افق: سپتامبر 2012

متن کامل مصاحبه اختصاصی افق با ژنرال فرنک کرنی، معاون پیشین فرماندهی نیروهای عملیات ویژه آمریکا:

سیامک دهقانپور:

رئیس سازمان انرژی اتمی ایران از امکان نفوذ خرابکاران در آژانس بین المللی انرژی اتمی و ارتباط آن با قطع سیستم برق غنی سازی فردو سخن می گوید. شما فرمانده عملیات ویژه در فرماندهی مرکزی نیروهای آمریکا در خاورمیانه بودید آیا گونه ای جنگ در سایه در جریان است؟

ژنرال فرنک کرنی:

وقتی به ایران نگاه می کنید، کشوری را می بینید که در مسیری گام بر می دارد که می تواند بالقوه، سامانۀ تسلیحات هسته ای تولید کند؛ کشورهایی هم در دنیا هستند که از این بابت نگرانند و بعضی از آنها هم اقداماتی انجام می دهند که فکر می کنند باید انجام دهند تا بلکه بر این روند تأثیر بگذارند. من واقعأ نمی دانم در پشت پردۀ آن برنامه چیست یا گردانندگان آن چه کسانی هستند و چطور کار می کنند.

تنها کسانی که می توانند به این اوضاع سر و سامان دهند، خود ایرانی ها هستند. می توانند در مسیری حرکت کنند که به روشنی به دنیا بگویند فعالیت های غنی سازی اورانیوم را متوقف می کنند، این یعنی توقف کار برای ساخت سلاح هسته ای و جلوگیری از گسترش آن به سایر کشورها در منطقه.

سیامک دهقانپور:

گزارش سنجش سود و زیان حمله به ایران می گوید اگر ایران تصمیم به تولید بمب اتم بگیرد یک تا چهار ماه زمان نیاز دارد تا اورانیوم را برای ساخت بمب غنی کند. آیا آمریکا آماده ی عکس العمل در چنین فرصت کوتاهی هست؟

ژنرال فرنک کرنی:

گمانه زنی های زیادی در این ارتباط بوده. از یک تا چهار ماه شنیده ام؛ شش ماه هم شنیده ام. فکر می کنم اگر زمانی رئیس جمهوری صلاح بداند که باید اقدامی انجام داد، ایالات متحده آمادۀ انجام آن هست. فکر نمی کنم موضوع آماده بودن یا آماده نبودن باشد.

ما آماده ایم هر کار لازم از نظر دیپلماتیک را انجام دهیم. اقدامات اقتصادی را هم قبلأ انجام داده ایم؛ استفاده از نیروی نظامی هم به عنوان آخرین گزینه، همیشه مطرح بوده تا بدین وسیله پیامی محکم بدهیم.

سیامک دهقانپور:

آیا ایران باید نگران مانور نظامی مشترک آمریکا با بیست و چهار کشور در خلیج فارس باشد؟

ژنرال فرنک کرنی:

ما در حیطۀ اختیارات فرماندهی مرکزی، تمرین های عادی زیادی داشته ایم که بخشی از آنها هم در منطقۀ خلیج فارس متمرکز بوده اند، اما همۀ آن تمرین ها برای چند منظور انجام می شوند. بعضی اوقات برای نشان دادن آمادگی نظامی، و اینکه هیچ ابهامی در توانایی مان برای انجام مأموریت ها در کار نیست. نگرانی عمدۀ ما پاسداری از مسیرهای بین المللی برای ادامۀ فعالیت های تجاری است و می خواهیم مطمئن باشیم که مردم سراسر جهان از قصد ما، هم پیمانان و شرکایمان در منطقه آگاه هستند. صریح بگویم این همکاری ما، پیام محکمی است به آنهایی که فکر می کنند علیه یک، یا تعدادی از ما، می توانند کاری انجام دهند.

سیامک دهقانپور:

شما حمله ی نظامی را که در گزارش مطرح شده چگونه تعریف می کنید؟

ژنرال فرنک کرنی:

به نظرم این گزارش توصیفی برای حمله به ایران نباشد. این گزارش در واقع نگاهی دارد به پیامدهای یک حملۀ احتمالی به ایران. ایالات متحده و هم پیمانان اش این قابلیت را دارند که به اهداف استراتژیک و عملیاتی ایران دسترسی داشته باشند تا بتوانند بر روی ذخایر اورانیوم غنی شدۀ ایران تأثیر لازم را بگذارند؛ برای کاستن از آنچه که می دانیم تا کنون انبار شده است. مایلیم اطمینان پیدا کنیم که بحث های خوب و دوحزبی در خلال انتخابات آمریکا انجام بگیرند و در مورد این موضوع صحبت شود که – در صورت شکست تحریم های اقتصادی و دیپلماسی – نقاط مثبت و منفی استفاده از این توانایی نظامی چه خواهند بود.

سیامک دهقانپور:

ژنرال وزلی کلارک، فرمانده پیشین ناتو، مدتها پیش به من گفت حمله به ایران با همراهی ناتو خواهد بود و بمباران ها بدفعات و برای هفته ها ادامه خواهد داشت. شما هم چنین برداشتی دارید؟

ژنرال فرنک کرنی:

احتمالأ گزینه های موجود در سطوح مختلف مورد بررسی قرار گرفته اند بطوریکه قادریم برای مجموعه ای از اهداف معین، دست به کار شویم. خیلی ها می دانند که برای رسیدن به بعضی از اهدافی که در عمق درون خاک ایران هستند، باید اول به فکر تجهیزات فرماندهی و کنترلی بود. باید به فکر یک پدافند یکپارچۀ هوایی بود. برای همین، مجموعه ای از اهداف هستند که مسیر تهاجم به عمق خاک ایران، برای رسیدن به تأسیسات غنی سازی را، هموار می کنند. اما اینکه چه دستاوردی در نهایت خواهیم داشت، توسط رئیس جمهور و دستگاه امنیت ملی کشور تعیین می شود، بسته به آن که چه کاری لازم است انجام شود تا رفتار ایران را تغییر داد. هدف آن است که رهبران ایران مجبور شوند اعلام کنند غنی سازی را متوقف می کنند. ما صبر نخواهیم کرد تا برنامۀ تسلیحاتی شان کامل شود و بعد دست به اقدام بزنیم. متوجه هستید که طیفی از گزینه های مختلف را داریم اما هر چه که بخواهید جلوتر و جلوتر بروید، باید آمادگی بیشتر و بیشتری داشته باشید.

سیامک دهقانپور:

در مطالعه تان چه محدوده ی زمانی برای حمله به ایران تعریف شده؟

ژنرال فرنک کرنی:

خوب دنیا عمدتأ تحت فشارهای اقتصادی و سیاسی قرار خواهد گرفت و بهای نفت هم مشخصأ در نتیجۀ چنین اقدامی، بالا خواهد رفت. بنابراین دوره های زمانی مختلفی را می شود در نظر گرفت. اما باید خوب ارزیابی کرد که، تا قبل از آنکه آن فشارها تأثیر خودشان را روی دنیا بگذارند، چقدر فرصت داریم و اینکه در آن چهارچوب زمانی، به چه چیزهایی خواهیم رسید. برای همین فکر نمی کنم برای این سئوال، تنها یک پاسخ وجود داشته باشد؛ پاسخ های متعددی را می توان برای این پرسش ارائه داد، که بستگی دارند به شرایط آن زمانی که منجر به یک تهاجم نظامی می شود. این امر می تواند در اثر یک حادثه، اتفاق بیافتد، در اثر یک اقدام نامناسب در خلیج فارس، یا به دنبال یک سوء تفاهم. ما طیف وسیعی از قابلیت های گوناگون داریم که به ما این امکان را می دهند به هر هدف خاص، در هر بازۀ زمانی معین، دست پیدا کنیم. این توانایی را هم داریم که برآورد کنیم آیا به آنچه که می خواستیم رسیده ایم، یا اینکه باید ادامه بدهیم.

سیامک دهقانپور:

گزارش شما پس از سالها گزینه ی ضرورت استقرار نیروی نظامی را در خاک ایران دوباره به سطح مباحثات آورده. هدف چیست؟

ژنرال فرنک کرنی:

این یک تعبیر نادرست از این گزارش است. این گزارش می گوید که اگر لازم است تغییر رژیم به عنوان یک روش در نظر گرفته شود تا مطمئن شویم ایران دیگر قصد ندارد برنامۀ تسلیحاتی اش را دنبال کند، آنوقت احتمالأ چیزی بیش از حملات هوایی و دریایی مورد نیاز خواهد بود. این به عنوان یک پیشنهاد یا تمایل ایالات متحده اصلأ مطرح نشده.

سیامک دهقانپور:

اما، گزارش به صراحت می گوید که در چنین شرایطی در قبال ایران به نیروی زمینی فراتر از نیروی درگیر در جنگ عراق و افغانستان نیاز خواهد بود؟

ژنرال فرنک کرنی:

ایران کشور بزرگی است و نیروی های مسلح قابلی هم دارد. جمعیتی دارد که بر اثر یک حملۀ یکجانبه یا حتی ائتلافی، به دلیل احساسات ملی گرایانه، بالقوه می تواند یکدست شود و به تبع آن، اگر ناچار شویم در چنین مسیری گام برداریم یا سیاست آمریکا در آن مسیر باشد –که البته من شخصأ فکر نمی کنم اینطور باشد – آنگاه با ملتی بزرگ سر و کار خواهیم داشت و برای رسیدن به اهداف مورد نظر، راهی دراز را باید طی کنیم و در این راه هم باید امنیت ارتباطی بالایی داشته باشیم. برای همین اگر آمریکا چنین گزینه ای را برگزیند، ساختار نیروهای نظامی بسیار حائز اهمیت خواهد بود. اما باز هم می خواهم تأکید کنم که من از سیاست های ایالات متحده چنین برداشتی را ندارم و باور ندارم که برای تهاجم زمینی به ایران برنامه ریزی می کنیم.

سیامک دهقانپور:

واکنش تلافی جویانه ی ایران فاکتور مهمی در این مطالعه بود؟

ژنرال فرنک کرنی:

از توانایی های ایران برای انجام اقدامات تلافی جویانه علیه دوستانمان در منطقه آگاهیم. همچنین نگرانی از تأثیر چنین اقدامی، بر روی خطوط ترانزیت خلیج فارس و اقتصاد جهان را هم، کاملأ درک می کنیم. آنها این قابلیت را دارند که از پراکسی هایی مثل حزب الله، که هم در منطقه و هم در جهان فعال هستند، بهره ببرند. توانایی های قابل توجهی دارند و به نظر من، در صورت اقدام نظامی، این خیلی محتمل خواهد بود که، هم در منطقه و هم در سراسر جهان، آنها دست به اقدامات تلافی جویانه بزنند.

سیامک دهقانپور:

گزارش ادعا می کند که حمله به ایران دو تا چهار سال برنامه اتمی را به عقب می اندازد و از این رو بنظر می رسد شما مخالف چنین حمله ای هستید؟

ژنرال فرنک کرنی:

بحث این گزارش موافقت یا مخالفت با حملۀ نظامی نیست. بلکه تلاش می کند مبنایی را مشخص کند و بگوید که در نتیجۀ یک حملۀ نظامی، چه کارهایی هست که می توان انجام داد. بخشی از آنها ناخواسته خواهند بود و از حالا نمی شود پیش بینی شان کرد. به نظرم از قابلیت های تکنولوژیک و سامانه های تسلیحاتی مناسب برخوردار هستیم که بتوانیم برای یک دورۀ معین، برنامۀ هسته ای ایران را عقب بیاندازیم. گزارش ما از دو تا چهار سال صحبت می کند. بعضی گزارش های دیگر هم می گویند پنج تا ده سال. به نظرم خیلی بستگی به آن دارد که ارزیابی دنیا از انجام یک حملۀ نظامی چگونه است و تا چه حد می خواهند این امکان را در اختیار ایران بگذارند که برنامۀ هسته ای اش را تکمیل و سانتریفیوژ و دیگر مواد مورد نیاز برای غنی سازی اش را تأمین کند. بنابراین واقعأ بستگی دارد که به حملۀ نظامی چطور نگاه کنیم، چقدر خرابی به بار می آورد و بعد افکار عمومی دنیا چه واکنشی خواهد داشت. باید مشخص شود که آیا ملت ایران برای حرکت به سمت غنی سازی بالاتر و یک برنامۀ تسلیحاتی مصمم تر از قبل می شود یا نه.

سیامک دهقانپور:

اما، تاکید شده است که دانش اتمی را نمی توان از بین برد؟

سیامک دهقانپور:

درسته؛ دانش فنی باقی خواهد ماند و این یک چالش همیشگی است. نحوۀ کار و تجربۀ غنی سازی سرجایش باقی می ماند. واضح است که نمی توان آن را از بین برد، اما می توان جلویش را گرفت. به هر حال باید فکر کنند و ببینند که اگر قرار است با واکنش نظامی کشورهای جهان روبرو شوند، رفتن به آن سمت، کار خردمندانه ای نخواهد بود.

سیامک دهقانپور:

موافقان حمله به ایران می گویند حتی اگر چهار سال هم به عقب بیافتد کافی است برای اینکه کسی نمی داند تا چهار سال دیگر چه اتفاقاتی ممکن است در ایران رخ دهد؟

ژنرال فرنک کرنی:

سیاست ایالات متحده این است که همه چیز را بررسی کند. رئیس جمهور یک بار در تلویزیون گفت که قبل از آنکه ایالات متحده بخواهد دست به اقدام نظامی بزند، اول باید مستندات و شواهدی در اختیار داشته باشد که نشان دهد ایران غنی سازی بالاتر از حد معمول انجام می دهد و در جهت ساخت سلاح حرکت می کند. من گمان نمی کنم که ما لزومأ داریم به سمت اقدام نظامی می غلطیم. اینکه اقدام نظامی باید انجام بگیرد یا نه مسئلۀ دیگری است، اما قطعأ فرصت هایی در یک دورۀ معین پیش خواهند آمد که بتوان روی رفتار رهبری ایران تأثیر گذاشت. همینطور روی دانشمندان ایرانی و مردم ایران. آیا واقعأ این به مصلحت ایران است؟ آیا واقعأ به نفع منطقه است؟ آیا به صلاح دنیاست که بگذارد برنامه ای مبهم، که می تواند به سلاح هسته ای ختم شود، ادامه پیدا کند؟ به چه دلیل این همه دردسر را برای کشورتان می خرید؟ سئوالات زیادی هست که باید از ایرانی ها پرسید. حتمأ می توان تصمیمی اتخاذ کرد که منجر به یک حملۀ نظامی نشود.

سیامک دهقانپور:

مقامات ایران نتیجه همکاری با آژانس را به پرسش گرفته اند. آیا خروج ایران از ان پی تی خط قرمز آمریکا خواهد بود؟

ژنرال فرنک کرنی:

من از استفاده از عبارت خط قرمز خوشم نمی آید. تعیین خط قرمز یعنی تعیین یک نقطۀ سیاسی برای برای شروع چیزی که واقعأ لازم نیست اتفاق بیافتد. خروج ایران از آژانس بین المللی انرژی اتمی هم به نظر من به مصلحت ایران نخواهد بود.

مردم دنیا از شما می پرسند چرا نمی خواهید تأسیسات هسته ای تان مورد بازرسی قرار بگیرند. منظورم این است که بخشی از آژانس باید آنجا باشد تا ایران تعهداتش به عنوان عضوی از پیمان منع گسترش جنگ افزار هسته ای را انجام دهد. دارند غنی سازی اورانیوم را پیگیری می کنند. غنی سازی را، از سطحی که برای رآکتورهای تولید انرژی لازم است، فراتر برده اند. برای همین پرسش های زیادی در این زمینه هست. حضور آژانس به منزلۀ پنجره ای است که به جهان خارج نشان می دهد آنها تا چه حد جلو رفته اند و در چه مرحله ای قرار دارند و به نظر من این خیلی به نفع آنهاست که آژانس بین المللی انرژی اتمی را در آنجا نگه دارند تا دنیا بداند برنامۀ ایران در چه مرحله ای است، چالش های پیش روی دنیا چیست و دارند به کجا می روند.

سیامک دهقانپور:

در مطالعه تان تعقل یا برخورد ایدئولوژیک رهبری ایران با مساله چقدر محور بود؟

ژنرال فرنک کرنی:

اغلب مردم، با نگاهی به مردم ایران و رهبری ایران، در می یابند که آنها تصمیمات عاقلانه ای در درون خودشان می گیرند و از شعور بالایی برخوردارند. فکر می کنم آنها بخوبی می دانند که چرا غنی سازی می کنند و چرا یک برنامۀ مبهم هسته ای را دنبال می کنند که می تواند به چیزی بیش از انرژی ختم شود. اما چندان مطمئن نیستم همۀ کسانی که ناظر ماجرا هستند، بتوانند این مساله را درک کنند.

قطعأ افرادی هستند که به آنها وصل اند و خیلی بیش از آن که تعقل محور باشند ایدئولوژیک عمل می کنند. به هر حال ما به عنوان رهبران معقول به آن نگاه می کنیم. آنها می دانند که چه کاری دارند انجام می دهند و برای چه دارند کار می کنند. فکر می کنم می توان از آنها انتظار داشت که نگاه کنند، ببینند بهترین حالتی که می توانند این برنامه را پیش ببرند چیست. نظرات بهتری هم حتمأ وجود دارد و راه هایی هم حتمأ هست که تنش کمتری داشته باشند، با توقف چند کار و روشن کردن این موضوع که نیازی نیست از غنی سازی سه تا پنج درصدی بالاتر رفت؛ و همانطور که گفته اند هدف برنامۀ هسته ای شان تولید انرژی هسته ای مسالمت آمیز است، پس تنها کاری را انجام دهند که برای تولید انرژی لازم است.

سیامک دهقانپور:

آیا اسراییل بدون هماهنگی با آمریکا دست به حمله به ایران خواهد زد؟

ژنرال فرنک کرنی:

اسرائیل کشوری مستقل است. در همان منطقه واقع شده. اسرائیل براساس برآوردهای خودش از شرایط، به بهترین نحو اقدام خواهد کرد. ما رابطۀ خیلی خوبی با اسرائیل داریم. گفتگوهای زیادی هم با هم انجام می دهیم. در حال حاضر اخبار زیادی راجع به حمله نظامی اسراییل منتشر می شود. صریح بگویم، آنها می خواهند مطمئن شوند که گزینۀ نظامی، برای ایالات متحده به عنوان یک گزینه، هنوز بر روی میز باقی مانده، که البته به گمان من، هنوز هست. اما این که بدون اطلاع دادن به آمریکا دست به چنان اقدامی بزنند، من نمی دانم، و پیش بینی هم نخواهم کرد.