رضا پهلوی می گوید اگر هدف مشترک عبور از نظام باشد با کمال میل با موسوی و کروبی همکاری می کنم

نخستین مناظره ی تلویزیونی شاهزاده رضا پهلوی با سعید قاسمی نژاد، سخنگوی دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال دانشگاههای ایران در برنامه ی افق:


سیامک دهقانپور:
«شورای هماهنگی راه سبز امید در بیانیه ی نوروزی شان خط کشیدند میان جنبش سبز و آنچه که «آرزومندان بازگشت حکومت های فردی غیر پاسخگو» خوانده اند. جمله ی حساب شده ای است خطاب به حامیان نظام پادشاهی. آیا شما قصد بازگرداندن چنین حکومتی را به ایران دارید؟»

رضا پهلوی:
«من فکر نمی کنم طرفداران واقعی یک نظام دموکراتیک حتی در قالب فرم پادشاهی نظیر ژاپن، سوئد، هلند، بلژیک، یا اسپانیا مبنا را بر اساس حاکمیت فردی باور داشته باشند. در دنیای امروزی محال عقل است کسی زیر بار این برود. چه در فرم جمهوری چه در فرم پادشاهی. مساله محتوای نظام هایی است که بر مبنای سکولاریسم و دموکراسی پایه ریزی شده باشد. وقتی من اشاره به سکولاریسم می کنم تجربه ی مستقیم ملتی است که حکومت دینی را دیده و مفهوم واقعی اش را درک کرده و مساله جدایی دین از حکومت را به عنوان یک پیش شرط نظام دموکراتیک می داند. اضافه بر تمام مسائل دیگری که باید در بطن قانون اساسی آن کشور باشد. به احتمال خیلی قوی امیدوارم در آینده ایران قانون آن نظام دموکراتیک بر مبنای اعلامیه ی جهانی حقوق بشر باشد چون خیلی تضمین ها و خواست های اجتماعی و سیاسی و حقوق انسان ها در تمام موارد در آن مستتر و کاملا بیان شده است. بنا بر این من بعید می دانم. اگر هم کسانی باشند در این دنیای امروز که اعتقاد داشته باشند به حکومت فردی واقعا در اقلیت محض اند و در واقع نه واقع بین هستند و نه منافع مملکت شان را در عمل درک کردند و فهمیدند.»

سیامک دهقانپور:
«شما از منتقدان رهبری جنبش سبز هستید. این بیانیه و مساله را چطور می بینید؟»

سعید قاسمی نژاد، سخنگوی دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال دانشگاههای ایران:
«این نکته که در بیانیه شورای هماهنگی راه سبز امید گفتند خواهان بازگشت حکومت های فردی نیستند حرف درستی است. برای همین مردم ما خواهان بازگشت به دوران طلایی حضرت امام نیستند. برای اینکه آقای خمینی مستبدترین، غیرپاسخگوترین و فردگراترین بود یعنی کسی که تمام قدرت را در دستان خودش متمرکز کرده بود. بنظرم حرف درستی زدند و بهتر است آن کسانی که مدام اعلام می کنند مردم خواهان بازگشت به دوران طلایی حضرت امام هستند این سخن درستی را که گفتند آویزه ی گوششان کنند. اما، در مورد رهبری جنبش سبز جامعه ی امروز جامعه ی متکثری است. این تکثر در جامعه ریشه دوانده است. گروههای مختلف در جامعه هستند، متشکل هستند، به همین دلیل رهبری فردی در فضای کنونی جامعه ی ما پاسخگو نیست؛ خصوصا که ما تجربه ی تلخ آقای خمینی را داریم. مدلی که من فکر می کنم برای ایران مناسب هست یک مدل شورایی هست مثل کنگره ی ملی در آفریقای جنوبی یا در هند یا مدلی که شورایی باشد و بر اساس خصایص کشور خود ما طراحی بشود. بر شورایی بودنش تاکید دارم و فکر می کنم یکی از مشکلات جنبش سبز این بوده که جامعه متکثر بوده اما، رهبری علیرغم تلاشی که شده نتوانسته اون تکثر را در خودش بازتاب بدهد و ارتباط مناسب به این طریق شکل نگرفته است.»

سیامک دهقانپور:
«آقای پهلوی شما سالهاست که از بحث انتخاب میان نظام پادشاهی پارلمانی و جمهوری پرهیز می کنید و تاکید می کنید بر اینکه آزادی و دموکراسی باید موضوع بحث باشد. در گذار به برگزاری یک انتخابات آزاد در ایران شما عملا چه کمکی می توانید بکنید؟»

رضا پهلوی:
«من سالهاست که با تمام طیف های موجود در مملکت از دیدگاههای متفاوت ایدئولوژیک تماس، برخورد، و همکاری داشته ام. برای اینکه از ابتدا نقش خودم را به این شکل معرفی کردم. در این مقطع زمانی که مملکت ما مواجه با یک مشکل اساسی است که نهایتا برمی گردد به ماهیت و ذات یک نظام که کوچکترین همگنی با خواست های آزادیخواهی، حقوق بشری و دموکراتیک مردم ایران ندارد؛ در واقع ما یک مرزبندی بیشتر نداریم. کسانی که در جستجو و تلاش برای حفظ و ادامه ی این نظام هستند و کسانی که باور دارند بهترین راه خروج از این بن بست و برگشتن به مسیر ترقی و پیشرفت و مدرنیته و آزادی، حکومت و نظامی است که برآمده از خود مردم باشد، حاکمیت مردم را تضمین بکند، قانونگذاری را به دست مردم بسپارد و در اصل دموکراسی واقعی را بتواند برقرار کند. من همیشه گفته ام مساله برای من محتوای نظام است نه شکل نهایی آن. شکل های دموکراتیک را در دو فرم اش می توانیم ببینیم. این انتخابی است که مردم ایران در آن زمانی که بر سر این موضوع اختلاف نظر و سلیقه هست به آن دست خواهند زد. اما، امروز هر کسی که خودش را طرفدار آزادی و دموکراسی و حقوق بشر می داند در واقع در یک سنگر متحد در مقابل یک دشمن مشترک مقابله می کند. من به همه پیشنهاد کرده ام دوستان هر رایی که دارید فعلا بگذارید جیبتان تا ما شرایط آزادی را در مملکت برقرار کنیم. یعنی تا موقعی که فضای باز سیاسی داشته باشیم، تا موقعی که حق انتخاب آزاد داشته باشیم، تا موقعی که بتوانیم کاندیداهای خودمان را آزادنه انتخاب کنیم، تا موقعی که بتوانیم حرف مان را بیان بکنیم، تا مردم بتوانند در یک مناظره ی باز نظر خودشان را بدهند، تا افکار عمومی را بتوان سنجید؛ و نهایتا میزان صندوق رای باشد؛ اگر قرار باشد اختلاف نظری در این میان حل بشود.»

سیامک دهقانپور:
«آیا تناقضی در این بحث نیست وقتی می گوییم الان بیایید بر سر رفتن آیت الله خامنه ای توافق بکنیم بعد فکر می کنیم که بعد چه خواهد شد؟»

رضا پهلوی:
«برگردیم به سی و دو سال پیش یادمان نرود که نیروهای مخالف نظام پیشین آن موقع حرفشان این بود که شاه برود بعد ببینیم چه می شود. نتیجه اش چی شد؟ ما این بار به مردم نمی گوییم حالا جمهوری اسلامی برود بعد ببینیم چه می شود. این بار مشخصا پیشنهاد می دهیم که به شکل شفاف جایش چه چیزی را تجویز می کنیم و نهایتا انتخابش با مردم. اما، خمینی هم که از بین رفت طوری نشد یعنی نظام همچنان برقرار ماند امروز هم اگر بگوییم آقای خامنه ای در حیات نباشد نظام الزاما از بین نمی رود. ما باید درک بکنیم کسانی که متکی هستند به این نظام، منافع خاص دارند در این نظام، و اصلا معتقد به ماهیت و اهداف این نظام هستند، آیا واقعا این ها افرادی منزوی اند از دید جامعه؟ و به جایی که نود درصد مردم ایران را منزوی کنند و به کنار بگذارند آن نود درصد ده درصد حداقل را که به زور می خواهند حکومت بکنند کنار بگذارند. ولی از چه روش هایی؟ بر سر روش آن خیلی صحبت هست. آیا می توانیم این کار را بدون خشونت و از طریق مبارزه ی مدنی انجام بدهیم. علتی که من روی آن تاکید می کنم بخاطر این است که هیچ انقلابی و هیچ حرکتی که با توحش و کشت و کشتار همراه است معمولا نتیجه ی دموکراتیک نمی دهد. فقط یک دیکتاتوری را با یک دیکتاتوری دیگر جایگزین می کند. این درسی است که باید از کل تاریخ بگیریم و مساله ی همبستگی و تقدم دادن به یک هدف ملی فرا مسلکی، فرا حزبی، فرا عقیدتی، امروز می تواند آن بستر مشترک را به وجود بیاورد تا ما یک توافق بر سر اصولی که بر سر آن مبارزه می کنیم به وجود بیاوریم؛ و نتیجه ی آن توافق ایجاد ساختارهایی است که می توانند از آن عملا بیرون بیاید. من کاملا با نظر آقای قاسمی نژاد هم عقیده ام که به شکل شورایی شاید بهترین نحوه ای خواهد بود که همه مشارکت داشته باشند و نشان بدهیم که دورنمای دموکراسی آینده در یک جامعه ی کثرت گرا از حالا می تواند این قبول کثرت در عقیده و هدف مشترکی باشد که منافع کل جامعه را در نظر می گیرد. برخلاف اپوزیسیونی که آن موقع فقط دعوا سر قدرت داشت ولی الزاما راه حلی را ارائه نداد که درد اصلی جامعه حل بشود. همانطور که امروز مشاهده می کنیم.»

سیامک دهقانپور:
«شما بارها گفته اید که اگر یک نظام پادشاهی مشروطه یا پادشاهی پارلمانی شکل بگیرد برای خودتان نقش یک رهبر متحد کننده ایران را قائل هستید تا یک رهبر سیاسی که در تصمیم گیری های سیاسی روزمره نقش بازی می کند. آقای قاسمی نژاد معتقد است در این فرآیند نسل امروز و حامیان بازگشت پادشاهی نیروهای متجانسی نیستند که شما بتوانید به طور همزمان حمایت آنها را کسب کنید. درست است آقای قاسمی نژاد؟»

سعید قاسمی نژاد:
«در جامعه ی ما در بحث بازگشت پادشاهی سه دسته هستند. یک دسته خواهان بازگشت پادشاهی به هر قیمتی هستند. یک دسته خواهان عدم بازگشت پادشاهی به هر قیمتی هستند. یک دسته هم فراتر از این را می بینند؛ اینکه حکومت ها، نظام ها، و ایدئولوژی ها آیا منجر به رفاه برای ایران می شوند یا نه؟ آیا منجر به آزادی برای ایران می شوند یا نه؟ فکر می کنم جامعه ی جوان ایران نگاهش این نگاه سوم هست. به گمان من طی این سی سال نگاه جامعه ی ایران به حکومت پهلوی تغییر کرد. یعنی نگاه مثبتی است. به هر حال دستاوردهای حکومت پهلوی در یک سری عرصه هایی، در عرصه ی اقتصادی، در عرصه ی یک سری حقوق اجتماعی مثل حقوق زنان، در عرصه ی سیاست بین المللی دستاوردهای درخشانی بوده است. به این معنا نگاه جامعه ی ایران و نگاه جامعه ی جوان ایران به آن مثبت است. این به گمانم هم یک پتانسیلی برای آقای پهلوی هست به این عنوان که نگاه جامعه به میراث ایشان مثبت است و هم ممکن است آقای پهلوی را به اشتباه بیاندازد. نگاه جامعه ی جوان ایران اگر مثبت است این نگاه مثبت به پادشاهی نیست به آن میراثی است که من اسمش را می گذارم ناسیونالیسم توسعه گرا. یعنی توسعه ی ایران بر مبنای ناسیونالیسم ایرانی. این میراث مثبت حکومت پهلوی است. تاکید بر مشروطه یعنی تاکید بر نهاد پادشاهی موجب شده آقای پهلوی آن پتانسیلی را که به عنوان یک رهبر دارند نتوانند بالفعل بکنند. این پتانسیل در گردآمدن حول میراث مثبت پهلوی یا همان ناسیونالیسم توسعه گرا است. من سوالی از آقای پهلوی دارم. شما می دانید نقش پادشاه مشروطه نقشی تشریفاتی است. ما فرض کنیم ایران اصلا الان آزاد شد. من کارهای شما را پیگیری می کنم و می دانم شما دلسوز کشورتان و میهن تان هستید آیا شما راضی می شوید وقتی این پتانسیل را دارید که به عنوان یک رهبر سیاسی وارد بشوید بروید بنشینید کنار به عنوان یک پادشاه مشروطه که به لحاظ قانونی کاری نباید بکند؛ یعنی کارکردی ندارد و کارکردش این است که نظری ندارد. من فکر می کنم شما برای اینکه ایران به کدام سمت باید برود نظر دارید. به گمان من میراث شما پادشاهی نیست میراث شما ناسیونالیسم توسعه گرا است. از ابتدا هم خاندان پهلوی قرار نبود پادشاهی بشود. رضا شاه می خواست جمهوریت را بنیان نهد. آن کسانی که جلوی او را گرفتند روحانیت به عنوان نهاد پاسدار سنت بود. از طرفی میراث پهلوی مدرانیزاسیون هست. نقش و کارکرد پادشاه مشروطه پاسداری از سنت است. این تناقضی است که پدر شما با آن درگیر بود و نتوانست آن را حل کند و به نظرم الان شما هم با آن درگیرید. به همین دلیل پتانسیل بالقوه ی شما برای تبدیل به یک رهبر سیاسی بالفعل نشده است. من با احترامی که برای شما قائلم فکر می کنم شما بین این دو نقش مدام در حال نوسان هستید. یعنی گاهی چنان عمل می کنید که گویی پادشاه مشروطه هستید، گاهی چنان عمل می کنید که می خواهید در هیات یک رهبر برای گذار ایران به دموکراسی از این حکومت ظاهر شوید. این دو بنظر من با هم جور در نمی آید. ضمن اینکه من یک انتقاد به شما دارم. شما هر کدام از این دو نقش را بخواهید بپذیرید چه پادشاه مشروطه بخواهید باشید چه یکی از رهبران موثر یا رهبر موثر در گذار ایران به دموکراسی باشید نیازمند این هستید که اطرافتان افرادی باشند که جامعه آنها را بشناسد. باید یک تشکیلات حداقلی باشد. الان همه چیز به خود شما منتهی می شود. ما نه می دانیم مشاور اقتصادی شما کیست، مشاور سیاسی شما کیست، و مشاور فرهنگی شما کیست. جامعه نیاز دارد برای اینکه به یک رهبری اعتماد بکند، به یک شخصیتی اعتماد بکند، افراد استخوان دار و معتمد را در اطراف او ببیند. ما این را متاسفانه در اطراف شما نمی بینیم.»

رضا پهلوی:
«خوشحال می شوم که بنشینم مفصل سر این مسائل با آقای قاسمی نژاد بار دیگر که در پاریس باشم صحبتی داشته باشم. نمی توانم پاسخ تمام نکاتی را که ایشان مطرح کردند در عرض چند دقیقه بدهم. اما، خیلی سریع؛ در مورد مساله ی شکل نظام باز تکرار می کنم. هر فازی فازی خودش است ما الان در فاز مبارزه برای آزادی هستیم. رضا پهلوی قبل از هر چیزی شهروند ایران است؛ یک ایرانی است؛ یک دموکرات آزادیخواه؛ و آخر سر از دید یک بار سیاسی که بر دوشش هست می تواند پتانسیل نمایندگی آن نهادی را که یک زمان در مملکت بود به عنوان یک آلترناتیو ممکن در آینده ی ایران داشته باشد. ما الان در فاز مبارزه برای آزادی هستیم. حرف من با هم میهنانم این است که ما در این مرحله باید ببینیم وظیفه و رسالت امروز ما چیست؟ نقش هایی که احتمالا افراد در آینده می توانند داشته باشند می تواند نقش های متفاوتی باشد چون آن موقع با یک شرایط عادی و نورمالیزاسیون جریان سر و کار داریم. بنا بر این می توان گفت که نقش دوگل زمان جنگ جهانی دوم موقعی که در تبعید بود و از لندن عمل می کرد خیلی فرق داشت با زمانی که آمد رئیس جمهور شد. بنا بر این نقش من هم از این لحاظ خیلی متفاوت است با نقشی که در آینده احتمالا ممکنه داشته باشم. من فکر نمی کنم شما بتوانید به همین آسانی اهمیت این را نبینید که در یک کشور و در یک شرایطی ممکن است جامعه درک کند که چقدر مهم است یک نفر این وسط نقش سیاسی نداشته باشد. یک نقش فرامسلکی یا فراحزبی داشته باشد و واقعا بتواند عامل وحدت باشد، دقیقا به خاطر این بی طرفی. دقیقا به خاطر اینکه هیچ برنامه ی خاصی ندارد که از یک پلاتفورم یا یک طرح یا یک ایدئولوژی خاصی بهره مند باشد. من خاطرم می آید در ابتدای سلطنت پادشاه کنونی اسپانیا درست بعد از فرانکو، رئیس حزب کمونیست اسپانیا می گفت من نمی توانم با همفکران خودم به آن راحتی صحبت کنم که با پادشاه مملکتم می توانم صحبت کنم. پس یک نقش صرفا تشریفاتی نیست، یک ارزشی را اضافه می کند. بنظر من با توجه به شرایط عینی کشورمان در طول تاریخ، کشوری که از ابتدا یک کشور دارای ادیان مختلف، ایده های مختلف، و باورهای مختلف بوده می تواند شکل یکپارچه ی خودش را تا حد زیادی در قالب یک وحدت ملی و یک عاملی که توانسته کمک بکند به حفظ تمامیت ارضی مملکت تا به حال حفظ بکند. این گزینه ای است که مردم می توانند درباره فوائدش بحث بکنند و شاید دیگر نیازی به آن نداشته باشند. بعد مساله ی قیاس است. اگر از شما بپرسم سلطنت سعودی را ترجیح می دهید یا جمهوری فرانسه را انتخاب شما چه خواهد بود؟

سیامک دهقانپور:
«من باید از شما سوال کنم.»

رضا پهلوی:
«نه دیگر من می خواهم سوال کنم. حالا نوبت من است.»

سیامک دهقانپور:
«آقای قاسمی نژاد شما کدام را ترجیح می دهید؟»

سعید قاسمی نژاد:
«ترجیحا جمهوری فرانسه؟»

رضا پهلوی:
«اگر جمهوری قذافی را در نظر بگیریم و سلطنت سوئد کدام را ترجیح می دهید؟»

سعید قاسمی نژاد:
«طبیعتا سلطنت سوئد.»

رضا پهلوی:
«بنا بر این شکل نظام تعیین کننده نیست محتوا و ماهیتش مهم است. درست؟»

سعید قاسمی نژاد:
«منتها ایران سوئد نیست. شما هم در جایگاه خوان کارلوس نیستید.»

رضا پهلوی:
«دقیقا. یعنی اگر شما فکر می کنید اشکال از خود مردم و فرهنگشان است، بنا بر این هیچ فرق نخواهد کرد شکل نهایی چیست. چون دیکتاتورسازی و بت سازی یک مساله ی فرهنگی است نه یک مساله ی سیاسی. ما باید فرهنگ مان را درست بکنیم، بعد آزادی سیاسی را می توانیم به آن برسیم و پیاده بکنیم. این کافی نیست که فقط حق رای داشته باشیم؛ اگر فرهنگش را نداشته باشیم حق رای به تنهایی کافی نیست. بنا بر این باز از مسیر منحرف می شویم. چه در فرم پادشاهی چه در فرم جمهوری. پس بیاییم به عمق مساله پی ببریم. برای همین است که من بحث را امروز جمهوری و پادشاهی نمی بینیم. بلکه بحث را قانونمندی، حکومت قانون، تقسیم قوا، جامعه ی مدنی، و نقشی که ساختارهای فراحکومتی و فرادولتی باید داشته باشند، می دانم. اگر قرار باشد از تاریخ عبرتی بگیریم به اینها باید نگاه کنیم. آقای قاسمی نژاد این بحث مفصلی است که نمی توان تمام جوانب آن را در فاصله ی کم امروز پاسخ داد اما، من به نکته تاکید بکنم. هدفی که من دارم به عنوان یک ایرانی مبارز نجات کشورم هست؛ به این مفهوم که حق انتخاب آزاد مردم که امروز در اختیارشان نیست مجددا به مردم بازگردانده شود. همیشه گفتم و می گویم تنها هدفی که دارم و خط پایانی وظیفه و رسالتی که امروز برای خودم می بینم رسیدن به آن روزی است که هم میهنانم بتوانند به شکل آزاد بروند پای صندوق های رای و سرنوشت خودشان را آن روز تعیین کنند. در این حرکت مثل هر ایرانی مبارز دیگری با آنها همراه هستم؛ همکاری می کنم برای اینکه به این مهم برسیم. به عبارت ساده تر اول برویم آن منزل را بسازیم، بعد سر موکت و کاغذ دیواری و رنگش دعوا بکنیم.»

سیامک دهقانپور:
«اگر شورای رهبری باشد شما حاضرید در این شورا در کنار آقای موسوی و کروبی شرکت بکنید؟»


رضا پهلوی:
«اگر هدف مشخص باشد که به چه می خواهیم برسیم و به شکل شفاف بدانیم که آلترناتیوی که ما مجسم می کنیم ماورای این نظام است- چرا می گویم ماورای این نظام برای اینکه تا زمانی که این نظام موجودیت دارد من محال عقل است که فکر کنم ما بتوانیم به آن آزادی و دموکراسی که می خواهیم برسیم؛ بایست از این نظام گذر کرد و در یک آلترناتیو سکولار دموکراتیک آینده ی ایران را جستجو کرد؛- اگر سر این می شود توافق کرد با آقایان موسوی و کروبی با کمال میل با آنها همکاری خواهم کرد.»