مصاحبه اختصاصی افق با گری سیک، عضو پیشین شورای امنیت ملی کاخ سفید
سیامک دهقانپور: شما اخیرا در مقاله ای نوشتید که امکان ندارد رئیس جمهوری آمریکا بتواند به تمام مشکلات خاورمیانه یکجا رسیدگی کند و بهتر است از جایی چون ایران شروع کند. ایران برای پرزیدنت اوباما در دوره ی دوم ریاست جمهوری اش از چه فوریتی برخوردار است؟ تیم جدید سیاست خارجی او چه تاثیری بر این فوریت خواهد گذاشت؟
گری سیک: مطمئن نیستم چقدر می تواند فوریت داشته باشد. روشن است که ایدۀ آقای اوباما از همان ابتدای ورودش به کاخ سفید به گونه ای بوده که می خواسته به نوعی با ایران تعامل داشته باشد. اما چهار سال گذشت و هیچ اتفاقی نیافتاد. به نظرم، در دور دوم ریاست جمهوری اش، می خواهد بیشتر به مسائل مختلف خاورمیانه بپردازد.
گری سیک: مطمئن نیستم چقدر می تواند فوریت داشته باشد. روشن است که ایدۀ آقای اوباما از همان ابتدای ورودش به کاخ سفید به گونه ای بوده که می خواسته به نوعی با ایران تعامل داشته باشد. اما چهار سال گذشت و هیچ اتفاقی نیافتاد. به نظرم، در دور دوم ریاست جمهوری اش، می خواهد بیشتر به مسائل مختلف خاورمیانه بپردازد.
بحثی که من مطرح کردم، این است که با شروع از ایران، شاید قادر شویم به مقوله های مرتبط دیگری در منطقه هم برسیم. اگر در زمینۀ مذاکره با ایران موفق عمل کند، آنگاه می تواند در برابر بخشی از دیگر موضوعاتی که مد نظرش هست، از موضع بهتری برخورد کند.
س: انتخابات پیش رو در ایران چه تاثیری بر مذاکرات خواهد گذاشت در شرایطی که حرف آخر را آیت الله خامنه ای می زند؟
گری سیک: نظر شخصی من این است که انتخابات ریاست جمهوری سال آیندۀ ایران چندان مشکل حادی نیست؛ رک بگویم، انتظار نمی رود که این انتخابات خیلی رقابتی باشد. من کاملأ انتظار انتخاباتی مشابه انتخابات مصر در دوران مبارک را دارم که تقریبأ همه از اول می دانستند که قرار است نتیجه چه باشد. نکتۀ دیگر این است که از اختیارات رئیس جمهور ایران طی این سالها به تدریج کاسته شده و درنتیجه، این موضوع که رئیس جمهور چه کسی باشد، کوچکترین عاملی است که شاید بر روی چنین مذاکرات احتمالی تأثیر داشته باشد. برای همین از نقطه نظر من، انتخابات آتی ایران، نمی تواند مانعی در برابر این موضوع باشد. اگر من در کاخ سفید بودم، به جای آنکه تا انتخابات ایران همینطور بنشینیم و دست روی دست بگذاریم، حتمأ پیشنهاد می کردم که فورأ دست به کار شویم تا ببینیم چه اقداماتی می توان انجام داد.
س: شما معامله ای را پیشنهاد کرده اید که در آن آمریکا سطحی از غنی سازی را می پذیرد و بخشی از تحریم ها برداشته می شود و ایران با بازرسی ها و محدود کردن فعالیت های هسته ای اش موافقت می کند. آیا شرایط را برای این مهم آماده می بینید؟
گری سیک: چون این مسائل از دیرباز وجود داشته اند، فکر می کنم، کلیات یک راه حل مناسب هم معلوم باشد. هیچ رمز و رازی برای اینکه دو طرف چه کارهایی باید انجام دهند، درکار نیست. در واقع سئوال اصلی این است که نیات سیاسی طرفین چیست. آیا ایران حقیقتأ به مذاکرات خصوصی با آمریکا – که طی آن بتوان دستور کاری برای مذاکرات علنی مشخص کرد – تمایل دارد؟ آیا ایالات متحده این واقعیت را می پذیرد که ایران اورانیوم را غنی سازی می کند و در آینده هم احتمالأ ادامه خواهد داد؟ اینطور نیست که تصور این مسائل دشوار باشد؛ مسئله این است که اینها، پیامدهای سیاسی سنگینی به دنبال خود خواهند داشت.
از دید ایران آمریکا شیطان بزرگ است؛ یک دشمن است؛ برای همین گفتگو با ایالات متحده به منزلۀ زیرپا گذاشتن این موضع خواهد بود و تبعات سیاسی برای ایران خواهد داشت. از دید آمریکا، ایران کشوری است به شدت نامحبوب؛ از هیچ حمایتی در داخل ایالات متحده برخوردار نیست و هیچ پایگاهی اینجا ندارد؛ برای همین، دست زدن به اقدامی که در تناقض با مثلأ آنچه که اسرائیل می خواهد دست به آن بزند پیامدهای گسترده ای از نظر سیاسی برای آمریکا خواهد داشت.
از این رو یک فداکاری یا شهامت سیاسی از جانب هر دوطرف لازم است که در طول سی و چند سال گذشته شرایطی که دو طرف حقیقتأ آمادگی داشته باشند چنین شهامتی را از خود نشان بدهند، پیش نیامده است. برای همین، راه حل ماجرا معلوم است، رسیدن به آن است که به مراتب از توصیف آن مشکل تر می نماید.
س: مردم ایران به مذاکره با رژیم چه واکنشی نشان خواهند داد؟ درست است که ممکن است شاهد لغو تحریم ها باشند ولی می بینند که آمریکا با سرکوب کننده آنها پای میز مذاکره نشسته است؟
گری سیک: از دید من، این مسئله هم در مورد مردم آمریکا و هم مردم ایران صادق است و آن این که اگر از آنها بپرسید بین جنگ یا مذاکره، کدام را ترجیح می دهید؟ آیا تلاش برای انجام گفتگوهایی صادقانه را ترجیح می دهید یا مواجهه با یک درگیری نظامی تمام عیار؟ به نظر می رسد، هم ایرانی ها و هم آمریکایی ها، با حرکت به سمت مذاکره موافق خواهند بود.
مشکل این است که هر دو کشور هیچگاه واقعأ نگذاشته اند که مقدمات این کار با دورنمایی واقع بینانه شکل بگیرد و مردم دو کشور هم هیچگاه فرصت اندیشیدن به این مهم را پیدا نکردند. برای همین فکر می کنم یک مقدار تلاش سیاسی لازم است که توسط هر دو طرف بکار گرفته شود تا عموم مردم را متوجه این حقیقت بکنند که این برای هر دو طرف ارزشمند خواهد بود و هر دو کشور از آن نفع خواهند برد.
س: اسراییل و کشورهای عرب خلیج فارس چقدر از عادی شدن روابط ایران و آمریکا ضرر می بینند؟
گری سیک: این تاریخچه ای طولانی دارد؛ همه بیاد دارند که ایالات متحده روابط خیلی نزدیکی با ایران در دوران حکومت شاه داشت. روابطی چنان نزدیک که در واقع به هم وابستگی متقابل پیدا کرده بودند. بعدأ با پیروزی انقلاب آن روابط به سر رسید و چند سال بعد از آن، در خلال جنگ ایران و عراق، ایالات متحده، با هدف فروش اسلحه، ارتباطی پنهانی با ایران برقرار کرد؛ درست در بحبوحۀ جنگ که آمریکا درواقع از عراق حمایت می کرد. این برای اعراب اتفاقی شوک آور بود.
بعدأ عرب ها شاهد حملۀ آمریکا به عراق بودند و در همسایگی آنها – بعد از سال ها – برای اولین بار یک دولت شیعه را روی کار آورد.
خلاصه آنها همۀ این اتفاقات را می دیدند و پیش خودشان می گفتند که شاید ایالات متحده واقعأ با ایران بده بستانی دارد. البته از دید آمریکا این نظری مطلقأ بی معنی و مضحک بود؛ چیزی بود که حتی تصورش هم دشوار بود، اما برای اعراب خلیج فارس دشوار نبود.
من فکر می کنم که دیپلمات های ما باید سعی کنند تا توضیح بدهند که این مذاکرات می تواند به نفع همۀ طرف های ذیربط باشد، از جمله اسرائیل. اگر این گفتگوها سر بگیرند، هر نتیجه و هر گونه توافقی که ممکن است حاصل شود، برای تندروهای واقعی در اسرائیل رضایت بخش نخواهد بود و نارضایتی شان را هم به گوش آمریکایی ها خواهند رساند. برای این مساله هم باید فکری کرد.
درنتیجه به نظر من هم اسرائیلی ها و هم عرب ها، نسبت به هر توافقی بین ایالات متحده و ایران بدبین خواهند بود. اما به هر حال این دلیل نمی شود که هیچ کاری نکنیم.
س: روسیه و چین چه چیزی را از رابطه ایران و آمریکا از دست می دهند؟
گری سیک: به نظرم چین، بخصوص، از حضور آمریکا در منطقۀ خلیج فارس و پاسداری از خطوط کشتیرانی در آن منطقه سود خواهد برد. درست است که ایران از بسیاری از این خطوط برای ارسال کالا استفاده می کند، ولی بقیۀ کشورها از منطقه گرفته تا چین نیز از آنها استفاده می کنند. برای همین اصلأ فکر نمی کنم که چین مخالف هرگونه توافقی بین ایران و آمریکا برای انجام مذاکره باشد.
روس ها هم درواقع ایالات متحده را به برگزاری مذاکرات دو جانبه که نتیجه ای دربر داشته باشد تشویق می کنند.
پس تا آنجا که من می دانم، هم روسیه و هم چین کاملأ آماده اند تا هرگونه گفتگویی بین آمریکا و ایران که به نوعی بتواند به یک راه حل برسد، سر بگیرد.
س: مهمترین نقطه مشترک آغاز همکاری ایران و آمریکا می تواند سوریه باشد؟
گری سیک: سوریه در حقیقت پایان کار خواهد بود نه شروع آن. موضوعات مشترک متعددی بین ایران و آمریکا وجود دارد. هر دوی ما می خواهیم که تجارت مواد مخدر که در افغانستان در جریان است، پایان پذیرد. هر دو کشور می خواهند که در افعانستان و عراق، وضعیتی باثبات برقرار باشد. می خواهیم در خلیج فارس آرامش حاکم شود. این ها چیزهایی است که با هم اشتراک نظر داریم و من فکر می کنم که می توانیم برسر آنها به توافق برسیم، اما سوال اینجاست که چطور؟
اگر ایالات متحده و ایران بتوانند زمینه ای مشترک برای حل موضوع هسته ای ایران پیدا کنند، آنگاه می توانند برای مسائل دیگر، از جمله سوریه، هم راه حلی پیدا کنند. اوضاع سوریه در مقاطعی نیازمند ایران خواهد بود، و آمریکا در برابر ایدۀ ورود ایران به حل بحران سوریه، تا به امروز مقاومت کرده است.
اگر حداقل گفتگوهایی متعادل و موفق را با ایران داشتیم، آنوقت می توانستیم یخ های موجود را آب کرده و بگذاریم ایالات متحده و سایر کشورهای منطقه در کنار سایر موضوعات در مورد سوریه نیز بطور مستقیم با ایران مذاکره کنند.
س: انتخابات پیش رو در ایران چه تاثیری بر مذاکرات خواهد گذاشت در شرایطی که حرف آخر را آیت الله خامنه ای می زند؟
گری سیک: نظر شخصی من این است که انتخابات ریاست جمهوری سال آیندۀ ایران چندان مشکل حادی نیست؛ رک بگویم، انتظار نمی رود که این انتخابات خیلی رقابتی باشد. من کاملأ انتظار انتخاباتی مشابه انتخابات مصر در دوران مبارک را دارم که تقریبأ همه از اول می دانستند که قرار است نتیجه چه باشد. نکتۀ دیگر این است که از اختیارات رئیس جمهور ایران طی این سالها به تدریج کاسته شده و درنتیجه، این موضوع که رئیس جمهور چه کسی باشد، کوچکترین عاملی است که شاید بر روی چنین مذاکرات احتمالی تأثیر داشته باشد. برای همین از نقطه نظر من، انتخابات آتی ایران، نمی تواند مانعی در برابر این موضوع باشد. اگر من در کاخ سفید بودم، به جای آنکه تا انتخابات ایران همینطور بنشینیم و دست روی دست بگذاریم، حتمأ پیشنهاد می کردم که فورأ دست به کار شویم تا ببینیم چه اقداماتی می توان انجام داد.
س: شما معامله ای را پیشنهاد کرده اید که در آن آمریکا سطحی از غنی سازی را می پذیرد و بخشی از تحریم ها برداشته می شود و ایران با بازرسی ها و محدود کردن فعالیت های هسته ای اش موافقت می کند. آیا شرایط را برای این مهم آماده می بینید؟
گری سیک: چون این مسائل از دیرباز وجود داشته اند، فکر می کنم، کلیات یک راه حل مناسب هم معلوم باشد. هیچ رمز و رازی برای اینکه دو طرف چه کارهایی باید انجام دهند، درکار نیست. در واقع سئوال اصلی این است که نیات سیاسی طرفین چیست. آیا ایران حقیقتأ به مذاکرات خصوصی با آمریکا – که طی آن بتوان دستور کاری برای مذاکرات علنی مشخص کرد – تمایل دارد؟ آیا ایالات متحده این واقعیت را می پذیرد که ایران اورانیوم را غنی سازی می کند و در آینده هم احتمالأ ادامه خواهد داد؟ اینطور نیست که تصور این مسائل دشوار باشد؛ مسئله این است که اینها، پیامدهای سیاسی سنگینی به دنبال خود خواهند داشت.
از دید ایران آمریکا شیطان بزرگ است؛ یک دشمن است؛ برای همین گفتگو با ایالات متحده به منزلۀ زیرپا گذاشتن این موضع خواهد بود و تبعات سیاسی برای ایران خواهد داشت. از دید آمریکا، ایران کشوری است به شدت نامحبوب؛ از هیچ حمایتی در داخل ایالات متحده برخوردار نیست و هیچ پایگاهی اینجا ندارد؛ برای همین، دست زدن به اقدامی که در تناقض با مثلأ آنچه که اسرائیل می خواهد دست به آن بزند پیامدهای گسترده ای از نظر سیاسی برای آمریکا خواهد داشت.
از این رو یک فداکاری یا شهامت سیاسی از جانب هر دوطرف لازم است که در طول سی و چند سال گذشته شرایطی که دو طرف حقیقتأ آمادگی داشته باشند چنین شهامتی را از خود نشان بدهند، پیش نیامده است. برای همین، راه حل ماجرا معلوم است، رسیدن به آن است که به مراتب از توصیف آن مشکل تر می نماید.
س: مردم ایران به مذاکره با رژیم چه واکنشی نشان خواهند داد؟ درست است که ممکن است شاهد لغو تحریم ها باشند ولی می بینند که آمریکا با سرکوب کننده آنها پای میز مذاکره نشسته است؟
گری سیک: از دید من، این مسئله هم در مورد مردم آمریکا و هم مردم ایران صادق است و آن این که اگر از آنها بپرسید بین جنگ یا مذاکره، کدام را ترجیح می دهید؟ آیا تلاش برای انجام گفتگوهایی صادقانه را ترجیح می دهید یا مواجهه با یک درگیری نظامی تمام عیار؟ به نظر می رسد، هم ایرانی ها و هم آمریکایی ها، با حرکت به سمت مذاکره موافق خواهند بود.
مشکل این است که هر دو کشور هیچگاه واقعأ نگذاشته اند که مقدمات این کار با دورنمایی واقع بینانه شکل بگیرد و مردم دو کشور هم هیچگاه فرصت اندیشیدن به این مهم را پیدا نکردند. برای همین فکر می کنم یک مقدار تلاش سیاسی لازم است که توسط هر دو طرف بکار گرفته شود تا عموم مردم را متوجه این حقیقت بکنند که این برای هر دو طرف ارزشمند خواهد بود و هر دو کشور از آن نفع خواهند برد.
س: اسراییل و کشورهای عرب خلیج فارس چقدر از عادی شدن روابط ایران و آمریکا ضرر می بینند؟
گری سیک: این تاریخچه ای طولانی دارد؛ همه بیاد دارند که ایالات متحده روابط خیلی نزدیکی با ایران در دوران حکومت شاه داشت. روابطی چنان نزدیک که در واقع به هم وابستگی متقابل پیدا کرده بودند. بعدأ با پیروزی انقلاب آن روابط به سر رسید و چند سال بعد از آن، در خلال جنگ ایران و عراق، ایالات متحده، با هدف فروش اسلحه، ارتباطی پنهانی با ایران برقرار کرد؛ درست در بحبوحۀ جنگ که آمریکا درواقع از عراق حمایت می کرد. این برای اعراب اتفاقی شوک آور بود.
بعدأ عرب ها شاهد حملۀ آمریکا به عراق بودند و در همسایگی آنها – بعد از سال ها – برای اولین بار یک دولت شیعه را روی کار آورد.
خلاصه آنها همۀ این اتفاقات را می دیدند و پیش خودشان می گفتند که شاید ایالات متحده واقعأ با ایران بده بستانی دارد. البته از دید آمریکا این نظری مطلقأ بی معنی و مضحک بود؛ چیزی بود که حتی تصورش هم دشوار بود، اما برای اعراب خلیج فارس دشوار نبود.
من فکر می کنم که دیپلمات های ما باید سعی کنند تا توضیح بدهند که این مذاکرات می تواند به نفع همۀ طرف های ذیربط باشد، از جمله اسرائیل. اگر این گفتگوها سر بگیرند، هر نتیجه و هر گونه توافقی که ممکن است حاصل شود، برای تندروهای واقعی در اسرائیل رضایت بخش نخواهد بود و نارضایتی شان را هم به گوش آمریکایی ها خواهند رساند. برای این مساله هم باید فکری کرد.
درنتیجه به نظر من هم اسرائیلی ها و هم عرب ها، نسبت به هر توافقی بین ایالات متحده و ایران بدبین خواهند بود. اما به هر حال این دلیل نمی شود که هیچ کاری نکنیم.
س: روسیه و چین چه چیزی را از رابطه ایران و آمریکا از دست می دهند؟
گری سیک: به نظرم چین، بخصوص، از حضور آمریکا در منطقۀ خلیج فارس و پاسداری از خطوط کشتیرانی در آن منطقه سود خواهد برد. درست است که ایران از بسیاری از این خطوط برای ارسال کالا استفاده می کند، ولی بقیۀ کشورها از منطقه گرفته تا چین نیز از آنها استفاده می کنند. برای همین اصلأ فکر نمی کنم که چین مخالف هرگونه توافقی بین ایران و آمریکا برای انجام مذاکره باشد.
روس ها هم درواقع ایالات متحده را به برگزاری مذاکرات دو جانبه که نتیجه ای دربر داشته باشد تشویق می کنند.
پس تا آنجا که من می دانم، هم روسیه و هم چین کاملأ آماده اند تا هرگونه گفتگویی بین آمریکا و ایران که به نوعی بتواند به یک راه حل برسد، سر بگیرد.
س: مهمترین نقطه مشترک آغاز همکاری ایران و آمریکا می تواند سوریه باشد؟
گری سیک: سوریه در حقیقت پایان کار خواهد بود نه شروع آن. موضوعات مشترک متعددی بین ایران و آمریکا وجود دارد. هر دوی ما می خواهیم که تجارت مواد مخدر که در افغانستان در جریان است، پایان پذیرد. هر دو کشور می خواهند که در افعانستان و عراق، وضعیتی باثبات برقرار باشد. می خواهیم در خلیج فارس آرامش حاکم شود. این ها چیزهایی است که با هم اشتراک نظر داریم و من فکر می کنم که می توانیم برسر آنها به توافق برسیم، اما سوال اینجاست که چطور؟
اگر ایالات متحده و ایران بتوانند زمینه ای مشترک برای حل موضوع هسته ای ایران پیدا کنند، آنگاه می توانند برای مسائل دیگر، از جمله سوریه، هم راه حلی پیدا کنند. اوضاع سوریه در مقاطعی نیازمند ایران خواهد بود، و آمریکا در برابر ایدۀ ورود ایران به حل بحران سوریه، تا به امروز مقاومت کرده است.
اگر حداقل گفتگوهایی متعادل و موفق را با ایران داشتیم، آنوقت می توانستیم یخ های موجود را آب کرده و بگذاریم ایالات متحده و سایر کشورهای منطقه در کنار سایر موضوعات در مورد سوریه نیز بطور مستقیم با ایران مذاکره کنند.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر