متن کامل مصاحبه اختصاصی افق با روبرتو توسکانو، یکی از سه کاندیدای نهایی برای سمت گزارشگر ویژه ی حقوق بشر سازمان ملل برای ایران، حقوقدان و سفیر پیشین ایتالیا در ایران طی سالهای ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۸.
سیامک دهقانپور:
«آخرین تحولات مربوط به کاندیداتوری شما و دو تن دیگر برای سمت گزارشگر ویژه ی سازمان ملل برای ایران چیست؟»
روبرتو توسکانو:
«من کاندیداتوری خودم را بر طبق مقررات از طریق نمایندگی ایتالیا در سازمان ملل ارائه کردم. البته گزارشگر ویژه یک سمت رسمی نیست و مقام مستقلی است که هیچ کشوری را نمایندگی نمی کند اما، این شیوه ی مرسوم است. به تازگی هیات مشاوران شورای حقوق بشر فهرست سه نفره ای را برای تعیین گزارشگر ویژه ارائه دادند که در آن متاسفانه من نفر دوم هستم. نفر اول احمد شهید، وزیر خارجه ی پیشین مالدیو، و نفر سوم احمد مدنی، وکیل حقوق بشری سودانی، است. این اطلاعاتی است که من دارم با توجه به اینکه تحولات در ژنو در حال شکل گیری است نه اینجا در واشنگتن. از آنجایی که فهرست با اجماع کامل هیات مشورتی شورای حقوق بشر تنظیم شده است یقینا رای بسود آقای احمد شهید خواهد بود.»
سیامک دهقانپور:
«فاکتورهای لازم برای این کار چیست؟»
روبرتو توسکانو:
«شرح وظایف گزارشگر ویژه دلیل اصلی بود که من خودم را کاندیدا کنم. سابقه ی حقوقی برای این کار مفید است زیرا این کاری درباره ی هنجارها و قوانین است. شناخت ایران مهم است. گر چه من خودم را کارشناس امور ایران نمی دانم اما، پنج سال را در تهران سفیر ایتالیا بودم. نکته ی دیگر هم درک کارکرد نهادهای درون حکومتی است. من با چهل سال سابقه ی دیپلماتیک تصور داشتم می توانم موثر باشم. البته بسیاری کاندیدا می شوند ولی تنها یک نفر انتخاب می شود.»
سیامک دهقانپور:
«آیا مسلمان بودن احمد شهید فاکتوری در انتخاب او بوده است؟»
روبرتو توسکانو:
«نمی دانم. بنظرم او فرد بسیار لایق و مناسبی برای این سمت است. دشوار بتوان معیارهای مورد نظر تصمیم گیرندگان را درک کرد.»
سیامک دهقانپور:
«روند انتخاب چگونه است. پیشتر رئیس شورا تصمیم گیرنده بود؟»
روبرتو توسکانو:
«رئیس شورا قدرت انتخاب گزارشگر را دارد اما، نه زمانی که اجماع کامل بر سر یک کاندیدا وجود دارد. سند رسمی که از ژنو از تصمیم هیات مشورتی شورای حقوق بشر بدست من رسید این گونه است که نفر اول آقای احمد شهید است با اجماع کامل و سپس آمده حمایت قوی برای نفر دوم و سوم وجود دارد. این تفاوت شاهدی است بر اینکه بطور عملی نظر بر فردی است که اجماع بر سر او است و مساله قابل بررسی مجدد نیست. من شخصا مساله را تمام شده می دانم.»
سیامک دهقانپور:
«اگر ایران با او همکاری نکند چه؟»
روبرتو توسکانو:
«تجربه ی گزارشگر ویژه ی پیشین ایران موریس کاپیتورن نشان می دهد اگر ایران اجازه ی ورود ندهد باید اطلاعات را از سازمان های غیردولتی و افراد جمع آوری و به دقت و به جدیت مورد ارزیابی قرار داد. البته این شیوه با گردآوری اطلاعات در ایران تفاوت دارد اما، این تنها کاری است که گزارشگر ویژه می تواند انجام دهد.»
سیامک دهقانپور:
«آیا شورای امنیت می تواند وارد عمل شود؟»
روبرتو توسکانو:
«فکر نمی کنم. این موضوعی در حوزه ی ژنو است نه نیویورک. یعنی مساله در ساختار شورای حقوق بشر و بدست شخص کمیسرعالی و با معیارهای خاص خودش حل و فصل می شود.»
سیامک دهقانپور:
«اگر گزارشگر نتواند به ایران برود انتخاب او چه اهمیتی دارد؟»
روبرتو توسکانو:
«اطلاعات وجود دارد اما، کیفیت آن یکسان نیست. گزارشگر باید فردی باشد که با حفظ استقلال و با ابزارهای لازم در اطلاعات غور کند و از تخلیص و سنتز آنچه که در دسترس است گزارشی معنادار ارائه کند. بخش های متفاوت دستور کار حقوق بشر باید یک به یک مورد نظر باشد و گزارشگر بتواند اسناد را ارزشگذاری کند. امیدوارم که فقط یک صندوق پست نباشد. گزارشگر ویژه باید به قضاوت های حیاتی دست بزند برای اینکه در حوزه ی حقوق بشر دقت بسیار مهم است.»
سیامک دهقانپور:
«چه توصیه ای برای احمد شهید دارید؟»
روبرتو توسکانو:
«قطعا دادن توصیه به آقای شهید کار من نیست از قضا ایشان وزیر خارجه بوده و نیازی به توصیه ی فردی که حداکثر سفیر بوده ندارد.»
سیامک دهقانپور:
«ولی شما درک عمیقی از ایران و سیاست جاری در ایران دارید؟»
روبرتو توسکانو:
«البته مهم است که موضوعی را که بر رویش کار می کنید بشناسید و باید اضافه کنم باید درک و احساس خاصی برای مردم و آن کشور داشته باشید. گزارشگر باید بی طرف باشد اما، این به معنای سرد و بیروح بودن نیست. علت علاقه ی من به این سمت ایجاد سابقه ی شغلی نیست چرا که به اندازه ی کافی از آن برخوردارم بلکه بخاطر این بود که طی چهل سال سابقه ی کار دیپلماتیک همواره مسائل حقوق بشر را دنبال می کردم و عمیقا نگران و علاقمند ایران هستم. نه به دلایل حرفه ای بلکه به دلایل شخصی.»
سیامک دهقانپور:
«گزارشگر ویژه چگونه می تواند نسبت به حکومت و اپوزیسیون رویکردی منصفانه داشته باشد؟»
روبرتو توسکانو:
«کسی که این سمت را می پذیرد هرگز نمی تواند همه را راضی کند چه اپوزیسیون چه حکومت. در پایان همه ناراضی خواهند بود هر دو طرف فکر می کنند شما به وظیفه تان درست عمل نکردید. از این جهت قضاوت های گزارشگر ویژه بسیار مهم است. این یک روند قضایی نیست ولی همان مبنای حقوقی را دارد. برای همین برخورد منصفانه بسیار حیاتی است.»
سیامک دهقانپور:
«گزارشگر جدید چگونه می تواند خلاء نه سال فاصله با کار گزارشگر قبلی را پر کند؟»
روبرتو توسکانو:
«کاری اساسی در پیش رو است. اما، چیزی در مورد ایران هست که به رغم تمام تنش ها و نزاع های سیاسی همواره من را تحت تاثیر قرار می دهد. ایران کشوری ناشناخته و منزوی نیست. ایرانی ها سفر می کنند و با جهان ارتباط دارند. نیازی به کشف معما نیست. در ایران به نسبت دیگر کشورهایی که مشکل حقوق بشر دارند باز دسترسی هایی امکان پذیر است.»
سیامک دهقانپور:
«آیا کار گزارشگران به بهبود وضع حقوق بشر در کشورها منجر شده است؟»
روبرتو توسکانو:
«کار گزارشگر گام بسیار مهمی در جهت بهبود وضع حقوق بشر است چون مقصود همین است. هدف اعلام اسامی افراد و رسوا کردن آنها نیست. باید نتایج ملموسی بگیرید. تمام دولت ها نگران وضع حقوق بشر هستند و گر نه اینقدر حساسیت نشان نمی دادند و این خود زمینه ای است برای حرکت به سوی بهبود اوضاع.»
سیامک دهقانپور:
«شما سالهاست که به فعالین ایرانی رویکرد خشونت پرهیز را توصیه می کنید. با گذشت دو سال از سرکوب پس از انتخابات و به رغم رویدادهای اخیر این روش همچنان مناسب است؟»
روبرتو توسکانو:
«بگذارید در گفتمان حقوق بشری را ببندیم و در گفتمان خشونت پرهیز را بگشاییم. گر چه هر دو به هم مرتبط اند. برای اینکه وقتی شما در حال و هوای دست زدن به خشونت قرار دارید در مورد ادعای شما برای حفظ حقوق بشر باید شک کرد. خشونت خشونت می آورد و اختلافات سیاسی جنگ داخلی نیست. خشونت از نظر اخلاقی درست نیست و از لحاظ عملی نیز کارآیی ندارد. مردم ایران بویژه در دهه ی شصت که جنگ و سرکوب داخلی را متحمل شدند به اندازه ی کافی خشونت به چشم دیده اند. خشونت ممکن است مساله را به سرعت حل کند اما، مشکل پس از آن آغاز می شود. به شهادت تاریخ آنی که در نبرد قدرت چیره می شود گرایش به حفظ قدرت از طریق خشونت پیدا می کند. ایده ی بکار گیری خشونت برای استقرار دموکراسی اساسا متناقض است. انقلاب ها همه برای حرکت به سوی دموکراسی شکل گرفتند ولی نتیجه ی معکوس داده اند. البته خشم و سرخوردگی مردم را از مرگ انسانها در نتیجه ی نقض حقوق بشر عمیقا درک می کنم. اما امیدم این است که هیچ کس وسوسه نشود از این راه میانبر که از نظر اخلاقی مردود و از نظر سیاسی بی اعتبار است استفاده کند. خشونت در برابر یک نیروی نظامی سازماندهی شده شانس چندانی برای مردم باقی نمی گذارد.»
سیامک دهقانپور:
«آخرین تحولات مربوط به کاندیداتوری شما و دو تن دیگر برای سمت گزارشگر ویژه ی سازمان ملل برای ایران چیست؟»
روبرتو توسکانو:
«من کاندیداتوری خودم را بر طبق مقررات از طریق نمایندگی ایتالیا در سازمان ملل ارائه کردم. البته گزارشگر ویژه یک سمت رسمی نیست و مقام مستقلی است که هیچ کشوری را نمایندگی نمی کند اما، این شیوه ی مرسوم است. به تازگی هیات مشاوران شورای حقوق بشر فهرست سه نفره ای را برای تعیین گزارشگر ویژه ارائه دادند که در آن متاسفانه من نفر دوم هستم. نفر اول احمد شهید، وزیر خارجه ی پیشین مالدیو، و نفر سوم احمد مدنی، وکیل حقوق بشری سودانی، است. این اطلاعاتی است که من دارم با توجه به اینکه تحولات در ژنو در حال شکل گیری است نه اینجا در واشنگتن. از آنجایی که فهرست با اجماع کامل هیات مشورتی شورای حقوق بشر تنظیم شده است یقینا رای بسود آقای احمد شهید خواهد بود.»
سیامک دهقانپور:
«فاکتورهای لازم برای این کار چیست؟»
روبرتو توسکانو:
«شرح وظایف گزارشگر ویژه دلیل اصلی بود که من خودم را کاندیدا کنم. سابقه ی حقوقی برای این کار مفید است زیرا این کاری درباره ی هنجارها و قوانین است. شناخت ایران مهم است. گر چه من خودم را کارشناس امور ایران نمی دانم اما، پنج سال را در تهران سفیر ایتالیا بودم. نکته ی دیگر هم درک کارکرد نهادهای درون حکومتی است. من با چهل سال سابقه ی دیپلماتیک تصور داشتم می توانم موثر باشم. البته بسیاری کاندیدا می شوند ولی تنها یک نفر انتخاب می شود.»
سیامک دهقانپور:
«آیا مسلمان بودن احمد شهید فاکتوری در انتخاب او بوده است؟»
روبرتو توسکانو:
«نمی دانم. بنظرم او فرد بسیار لایق و مناسبی برای این سمت است. دشوار بتوان معیارهای مورد نظر تصمیم گیرندگان را درک کرد.»
سیامک دهقانپور:
«روند انتخاب چگونه است. پیشتر رئیس شورا تصمیم گیرنده بود؟»
روبرتو توسکانو:
«رئیس شورا قدرت انتخاب گزارشگر را دارد اما، نه زمانی که اجماع کامل بر سر یک کاندیدا وجود دارد. سند رسمی که از ژنو از تصمیم هیات مشورتی شورای حقوق بشر بدست من رسید این گونه است که نفر اول آقای احمد شهید است با اجماع کامل و سپس آمده حمایت قوی برای نفر دوم و سوم وجود دارد. این تفاوت شاهدی است بر اینکه بطور عملی نظر بر فردی است که اجماع بر سر او است و مساله قابل بررسی مجدد نیست. من شخصا مساله را تمام شده می دانم.»
سیامک دهقانپور:
«اگر ایران با او همکاری نکند چه؟»
روبرتو توسکانو:
«تجربه ی گزارشگر ویژه ی پیشین ایران موریس کاپیتورن نشان می دهد اگر ایران اجازه ی ورود ندهد باید اطلاعات را از سازمان های غیردولتی و افراد جمع آوری و به دقت و به جدیت مورد ارزیابی قرار داد. البته این شیوه با گردآوری اطلاعات در ایران تفاوت دارد اما، این تنها کاری است که گزارشگر ویژه می تواند انجام دهد.»
سیامک دهقانپور:
«آیا شورای امنیت می تواند وارد عمل شود؟»
روبرتو توسکانو:
«فکر نمی کنم. این موضوعی در حوزه ی ژنو است نه نیویورک. یعنی مساله در ساختار شورای حقوق بشر و بدست شخص کمیسرعالی و با معیارهای خاص خودش حل و فصل می شود.»
سیامک دهقانپور:
«اگر گزارشگر نتواند به ایران برود انتخاب او چه اهمیتی دارد؟»
روبرتو توسکانو:
«اطلاعات وجود دارد اما، کیفیت آن یکسان نیست. گزارشگر باید فردی باشد که با حفظ استقلال و با ابزارهای لازم در اطلاعات غور کند و از تخلیص و سنتز آنچه که در دسترس است گزارشی معنادار ارائه کند. بخش های متفاوت دستور کار حقوق بشر باید یک به یک مورد نظر باشد و گزارشگر بتواند اسناد را ارزشگذاری کند. امیدوارم که فقط یک صندوق پست نباشد. گزارشگر ویژه باید به قضاوت های حیاتی دست بزند برای اینکه در حوزه ی حقوق بشر دقت بسیار مهم است.»
سیامک دهقانپور:
«چه توصیه ای برای احمد شهید دارید؟»
روبرتو توسکانو:
«قطعا دادن توصیه به آقای شهید کار من نیست از قضا ایشان وزیر خارجه بوده و نیازی به توصیه ی فردی که حداکثر سفیر بوده ندارد.»
سیامک دهقانپور:
«ولی شما درک عمیقی از ایران و سیاست جاری در ایران دارید؟»
روبرتو توسکانو:
«البته مهم است که موضوعی را که بر رویش کار می کنید بشناسید و باید اضافه کنم باید درک و احساس خاصی برای مردم و آن کشور داشته باشید. گزارشگر باید بی طرف باشد اما، این به معنای سرد و بیروح بودن نیست. علت علاقه ی من به این سمت ایجاد سابقه ی شغلی نیست چرا که به اندازه ی کافی از آن برخوردارم بلکه بخاطر این بود که طی چهل سال سابقه ی کار دیپلماتیک همواره مسائل حقوق بشر را دنبال می کردم و عمیقا نگران و علاقمند ایران هستم. نه به دلایل حرفه ای بلکه به دلایل شخصی.»
سیامک دهقانپور:
«گزارشگر ویژه چگونه می تواند نسبت به حکومت و اپوزیسیون رویکردی منصفانه داشته باشد؟»
روبرتو توسکانو:
«کسی که این سمت را می پذیرد هرگز نمی تواند همه را راضی کند چه اپوزیسیون چه حکومت. در پایان همه ناراضی خواهند بود هر دو طرف فکر می کنند شما به وظیفه تان درست عمل نکردید. از این جهت قضاوت های گزارشگر ویژه بسیار مهم است. این یک روند قضایی نیست ولی همان مبنای حقوقی را دارد. برای همین برخورد منصفانه بسیار حیاتی است.»
سیامک دهقانپور:
«گزارشگر جدید چگونه می تواند خلاء نه سال فاصله با کار گزارشگر قبلی را پر کند؟»
روبرتو توسکانو:
«کاری اساسی در پیش رو است. اما، چیزی در مورد ایران هست که به رغم تمام تنش ها و نزاع های سیاسی همواره من را تحت تاثیر قرار می دهد. ایران کشوری ناشناخته و منزوی نیست. ایرانی ها سفر می کنند و با جهان ارتباط دارند. نیازی به کشف معما نیست. در ایران به نسبت دیگر کشورهایی که مشکل حقوق بشر دارند باز دسترسی هایی امکان پذیر است.»
سیامک دهقانپور:
«آیا کار گزارشگران به بهبود وضع حقوق بشر در کشورها منجر شده است؟»
روبرتو توسکانو:
«کار گزارشگر گام بسیار مهمی در جهت بهبود وضع حقوق بشر است چون مقصود همین است. هدف اعلام اسامی افراد و رسوا کردن آنها نیست. باید نتایج ملموسی بگیرید. تمام دولت ها نگران وضع حقوق بشر هستند و گر نه اینقدر حساسیت نشان نمی دادند و این خود زمینه ای است برای حرکت به سوی بهبود اوضاع.»
سیامک دهقانپور:
«شما سالهاست که به فعالین ایرانی رویکرد خشونت پرهیز را توصیه می کنید. با گذشت دو سال از سرکوب پس از انتخابات و به رغم رویدادهای اخیر این روش همچنان مناسب است؟»
روبرتو توسکانو:
«بگذارید در گفتمان حقوق بشری را ببندیم و در گفتمان خشونت پرهیز را بگشاییم. گر چه هر دو به هم مرتبط اند. برای اینکه وقتی شما در حال و هوای دست زدن به خشونت قرار دارید در مورد ادعای شما برای حفظ حقوق بشر باید شک کرد. خشونت خشونت می آورد و اختلافات سیاسی جنگ داخلی نیست. خشونت از نظر اخلاقی درست نیست و از لحاظ عملی نیز کارآیی ندارد. مردم ایران بویژه در دهه ی شصت که جنگ و سرکوب داخلی را متحمل شدند به اندازه ی کافی خشونت به چشم دیده اند. خشونت ممکن است مساله را به سرعت حل کند اما، مشکل پس از آن آغاز می شود. به شهادت تاریخ آنی که در نبرد قدرت چیره می شود گرایش به حفظ قدرت از طریق خشونت پیدا می کند. ایده ی بکار گیری خشونت برای استقرار دموکراسی اساسا متناقض است. انقلاب ها همه برای حرکت به سوی دموکراسی شکل گرفتند ولی نتیجه ی معکوس داده اند. البته خشم و سرخوردگی مردم را از مرگ انسانها در نتیجه ی نقض حقوق بشر عمیقا درک می کنم. اما امیدم این است که هیچ کس وسوسه نشود از این راه میانبر که از نظر اخلاقی مردود و از نظر سیاسی بی اعتبار است استفاده کند. خشونت در برابر یک نیروی نظامی سازماندهی شده شانس چندانی برای مردم باقی نمی گذارد.»
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر