مصاحبه اختصاصی افق با مایکل موکیزی، وزیر دادگستری آمریکا طی سالهای دو هزار و هفت تا دو هزار و نه.
سیامک دهقانپور:
«دبیرکل سازمان ملل از تمامی کشورهای عضو خواسته است تلاش هایشان را برای حل مطلوب مساله ی اردوگاه اشرف به نحوی که حق حاکمیت عراق محفوظ مانده و قوانین بین المللی حقوق بشر نیز رعایت شود افزایش دهند. آیا این تحولی مثبت است و مساله چطور قابل حل خواهد بود؟»
مایکل موکیزی:
«تحولی بسیار مثبت و موجب آرامش خاطر است که سازمان ملل بطور فعال برای حل مساله علاقه نشان می دهد. فکر می کنم اگر سازمان ملل پرسنلی را در درون اردوگاه مستقر کند تا جلوی بدرفتاری با ساکنان اشرف گرفته شود دست کم وضعیت دچار ثبات خواهد شد. البته حل مساله دشوار خواهد بود. فکر کنم دست آخر ساکنان باید خارج از عراق اسکان داده شوند اما، تا آن زمان باید تحت حفاظت سازمان ملل متحد همان جا بمانند.»
سیامک دهقانپور:
«چه انگیزه ی شما را به حمایت از سازمان مجاهدین واداشت؟»
مایکل موکیزی:
«من آشنایی با مساله ی اردوگاه اشرف و سازمان مجاهدین نداشتم تا اینکه شماری از ایرانی ها در آمریکا با من تماس گرفتند و اطلاعاتی را در اختیارم گذاشتند. شاهد پیوستن گروهی دیگر به حامیان آنها بودم و از این جهت بیشتر به مساله علاقمند شدم.»
سیامک دهقانپور:
«واکنش شما به این انتقادات که انگیزه های مالی دلیل فعالیت های شما است چیست؟»
مایکل موکیزی:
«تردیدی نیست که افرادی از جمله خود من برای جلساتی که بویژه خارج از نیویورک برگزار می شود دستمزد برای سخنرانی دریافت می کنیم. با توجه به طیف افراد درگیر از سناتورها، فرماندهان نظامی پیشین، ژنرال جیمز جونز، مشاور امنیت ملی پیشین پرزیدنت اوباما، و بسیاری دیگر، درک این نکته مهم است که این افراد دستمزد دریافت نمی کنند تا چیزی بگویند که با آن موافقت ندارند. طرح مساله ی دستمزد تلاشی است برای منحرف کردن افکار از آن چه گفته می شود. من پیشتر گفته ام تامس پین، رساله نویس و روشنفکر بزرگ انقلاب آمریکا رساله ی مشهورش عقل جمعی را در حمایت از استقلال آمریکا مجانی به کسی نداد آن را فروخت ولی این امر چیزی از اهمیت نظر او نکاست. اضافه کنم که من در جلساتی به دعوت کنگره حضور یافته ام و در کنفرانس هایی خبری در همین نیویورک بدون دریافت هیچ گونه دستمزدی شرکت می کنم.»
سیامک دهقانپور:
«آیا این حضور افرادی مثل شما ارتباطی به فضای سیاسی واشنگتن و اختلافات بر سر سیاست دولت اوباما در قبال عراق و ایران دارد؟»
مایکل موکیزی:
«البته به سیاست آمریکا در برابر هر دو کشور ایران و عراق ارتباط دارد. ولی این موضوعی حقوقی با مبنایی بشردوستانه است. طیف افراد از دموکرات تا جمهوریخواه و لیبرال تا محافظه کار موید فراحزبی بودن این تلاش ها است.»
سیامک دهقانپور:
«یک مقام وزارت خارجه ی آمریکا به من گفته است که بر مبنای یافته هایش از فعالین سیاسی در ایران مجاهدین از هیچ حمایتی در ایران برخوردار نیستند. شما فکر می کنید از چه میزان حمایتی برخوردارند؟»
مایکل موکیزی:
«من فکر می کنم آنها از حمایت داخلی برخوردارند. وقتی به شعارها و بیانیه های مجاهدین در خارج از کشور نگاه می کنیم و انعکاس آن ها را در خواست مردم داخل ایران می بینیم این امر نشانگر حمایت داخلی آنها است. مساله ی تعیین میزان محبوبیت آنها در ایران برعهده ی مردم ایران است. ما نمی گوییم آنها از محبوبیت عمومی برخوردارند یا نه، این تصمیمی است که مردم ایران می گیرند. وقتی حکم اعدام برای مجاهدین در ایران صادر می شود طبیعی است که کسی حمایت خود را علنی نمی کند. راه حل مساله یک ایران دموکراتیک است تا آن موقع معلوم شود آنها از چه میزان محبوبیتی برخوردارند. آنچه ما به وزارت خارجه می گوییم این است که مجاهدین سازمانی تروریستی نیست و هدف از بیرون آوردنش از فهرست تروریسم فراهم کردن امکان رقابت برایشان در میدان ایده ها با دیگر سازمان ها و افراد است.»
سیامک دهقانپور:
«با توجه به سابقه ی بحث انگیز مجاهدین آیا شما آنها را اپوزیسیونی کارآمد می دانید؟»
مایکل موکیزی:
«پیشینه ی بحث انگیز آنها به دهه ی هفتاد بازمی گردد. واقعیت این است که آنها اپوزیسیونی کارآمد و بخوبی سازمان یافته اند. اطلاعات باارزشی در باره ی برنامه ی هسته ای ایران در اختیار آمریکا قرار داده اند که حاکی از تماس های خوب و عمیق آنها درون ایران است. و این ادعای عدم محبوبیت و برخورداری از حمایت در ایران را زیر سوال می برد. آنها سازمانی کارآمد و متعهدند که جان خود را به خطر می اندازند و ما باید به آن احترام بگذاریم.»
سیامک دهقانپور:
«آیا شما شخصا با کسی در ایران در تماس بوده اید که حسی از میزان محبوبیت آنها در ایران بدست آورید؟»
مایکل موکیزی:
«من شخصا با هیچ کس در ایران برای دریافت میزان محبوبیت آنها در تماس نبوده ام. تنها تماسی که داشته ام مشاهده ی واکنش فوق العاده ی ساکنان اشرف از طریق دوربین مداربسته در اردوگاه نسبت به مشاهده ی پخش تلویزیونی جلسه ای بود که من نیز در آن حضور داشتم.»
سیامک دهقانپور:
«فکر می کنید دولت اوباما سیاست مناسبی را در این رابطه با توجه به تلاش برای بازنگه داشتن در مذاکره اتخاذ کرده است؟»
مایکل موکیزی:
«بطور فزاینده ای روشن شده است که مقامات ایران هیچ تمایلی به مذاکره با حسن نیت ندارند و تلاش برای بازنگه داشتن باب مذاکره به بهای زیان وارد کردن به سازمانی چون مجاهدین دقیقا پیامی نادرست در بر دارد. ما با درآوردن مجاهدین از فهرست اهرم فشار بهتری در برابر ایران بدست می آوریم. اگر ایرانی ها قصد معامله داشته باشند بعد می توان بر سر میزان کنترل و نفوذ ما بر مجاهدین صحبت کنیم. ولی اینک ایران تمام اهرم ها را در اختیار دارد و ما هیچ کدام را.»
سیامک دهقانپور:
«چرا این عمل در دوران تصدی شما بر وزارت دادگستری و در دوره ی دولت بوش رخ نداد؟»
مایکل موکیزی:
«وزارت دادگستری کنترلی بر این مساله ندارد این در حوزه ی اختیار وزارت خارجه است. آنچه که من از تیم امنیت ملی دولت در آن دوره شنیدم این بود که تصمیم نگهداشتن مجاهدین در فهرست تروریسم برخلاف میل دولت در سایه ی ترس از این گرفته شد که ایران با افزایش ارسال بمب های دست ساز به درون عراق و آسیب رساندن به نیروهای آمریکا دست به اقدام تلافی جویانه بزند. البته ایران برغم در فهرست ماندن مجاهدین به ارسال این بمب ها ادامه داد. این رویکرد کارآیی نداشت و یک اشتباه بود و باید از آن دست کشید.»
سیامک دهقانپور:
«آیا خارج کردن مجاهدین از فهرست تروریسم این پیام را در بر دارد که آمریکا سیاست تغییر رژیم را در ایران پیگیری می کند؟»
مایکل موکیزی:
«ممکن است بخوبی چنین پیامی را بفرستد. فارغ از اینکه چنین پیامی را بفرستد یا نفرستد تمام آنچه ما انجام می دهیم لزوما به معنای این نیست که ما بدنبال تغییر رژیم در ایران هستیم. آنچه ما انجام می دهیم این است که به سازمانی که در پی تغییر رژیم در ایران است اجازه دهیم آزادانه فعالیت کند. این کاملا فرق می کند. البته من در صراحت در این که تغییر رژیم را ترجیح می دهیم اشکالی نمی بینم.»
سیامک دهقانپور:
«دبیرکل سازمان ملل از تمامی کشورهای عضو خواسته است تلاش هایشان را برای حل مطلوب مساله ی اردوگاه اشرف به نحوی که حق حاکمیت عراق محفوظ مانده و قوانین بین المللی حقوق بشر نیز رعایت شود افزایش دهند. آیا این تحولی مثبت است و مساله چطور قابل حل خواهد بود؟»
مایکل موکیزی:
«تحولی بسیار مثبت و موجب آرامش خاطر است که سازمان ملل بطور فعال برای حل مساله علاقه نشان می دهد. فکر می کنم اگر سازمان ملل پرسنلی را در درون اردوگاه مستقر کند تا جلوی بدرفتاری با ساکنان اشرف گرفته شود دست کم وضعیت دچار ثبات خواهد شد. البته حل مساله دشوار خواهد بود. فکر کنم دست آخر ساکنان باید خارج از عراق اسکان داده شوند اما، تا آن زمان باید تحت حفاظت سازمان ملل متحد همان جا بمانند.»
سیامک دهقانپور:
«چه انگیزه ی شما را به حمایت از سازمان مجاهدین واداشت؟»
مایکل موکیزی:
«من آشنایی با مساله ی اردوگاه اشرف و سازمان مجاهدین نداشتم تا اینکه شماری از ایرانی ها در آمریکا با من تماس گرفتند و اطلاعاتی را در اختیارم گذاشتند. شاهد پیوستن گروهی دیگر به حامیان آنها بودم و از این جهت بیشتر به مساله علاقمند شدم.»
سیامک دهقانپور:
«واکنش شما به این انتقادات که انگیزه های مالی دلیل فعالیت های شما است چیست؟»
مایکل موکیزی:
«تردیدی نیست که افرادی از جمله خود من برای جلساتی که بویژه خارج از نیویورک برگزار می شود دستمزد برای سخنرانی دریافت می کنیم. با توجه به طیف افراد درگیر از سناتورها، فرماندهان نظامی پیشین، ژنرال جیمز جونز، مشاور امنیت ملی پیشین پرزیدنت اوباما، و بسیاری دیگر، درک این نکته مهم است که این افراد دستمزد دریافت نمی کنند تا چیزی بگویند که با آن موافقت ندارند. طرح مساله ی دستمزد تلاشی است برای منحرف کردن افکار از آن چه گفته می شود. من پیشتر گفته ام تامس پین، رساله نویس و روشنفکر بزرگ انقلاب آمریکا رساله ی مشهورش عقل جمعی را در حمایت از استقلال آمریکا مجانی به کسی نداد آن را فروخت ولی این امر چیزی از اهمیت نظر او نکاست. اضافه کنم که من در جلساتی به دعوت کنگره حضور یافته ام و در کنفرانس هایی خبری در همین نیویورک بدون دریافت هیچ گونه دستمزدی شرکت می کنم.»
سیامک دهقانپور:
«آیا این حضور افرادی مثل شما ارتباطی به فضای سیاسی واشنگتن و اختلافات بر سر سیاست دولت اوباما در قبال عراق و ایران دارد؟»
مایکل موکیزی:
«البته به سیاست آمریکا در برابر هر دو کشور ایران و عراق ارتباط دارد. ولی این موضوعی حقوقی با مبنایی بشردوستانه است. طیف افراد از دموکرات تا جمهوریخواه و لیبرال تا محافظه کار موید فراحزبی بودن این تلاش ها است.»
سیامک دهقانپور:
«یک مقام وزارت خارجه ی آمریکا به من گفته است که بر مبنای یافته هایش از فعالین سیاسی در ایران مجاهدین از هیچ حمایتی در ایران برخوردار نیستند. شما فکر می کنید از چه میزان حمایتی برخوردارند؟»
مایکل موکیزی:
«من فکر می کنم آنها از حمایت داخلی برخوردارند. وقتی به شعارها و بیانیه های مجاهدین در خارج از کشور نگاه می کنیم و انعکاس آن ها را در خواست مردم داخل ایران می بینیم این امر نشانگر حمایت داخلی آنها است. مساله ی تعیین میزان محبوبیت آنها در ایران برعهده ی مردم ایران است. ما نمی گوییم آنها از محبوبیت عمومی برخوردارند یا نه، این تصمیمی است که مردم ایران می گیرند. وقتی حکم اعدام برای مجاهدین در ایران صادر می شود طبیعی است که کسی حمایت خود را علنی نمی کند. راه حل مساله یک ایران دموکراتیک است تا آن موقع معلوم شود آنها از چه میزان محبوبیتی برخوردارند. آنچه ما به وزارت خارجه می گوییم این است که مجاهدین سازمانی تروریستی نیست و هدف از بیرون آوردنش از فهرست تروریسم فراهم کردن امکان رقابت برایشان در میدان ایده ها با دیگر سازمان ها و افراد است.»
سیامک دهقانپور:
«با توجه به سابقه ی بحث انگیز مجاهدین آیا شما آنها را اپوزیسیونی کارآمد می دانید؟»
مایکل موکیزی:
«پیشینه ی بحث انگیز آنها به دهه ی هفتاد بازمی گردد. واقعیت این است که آنها اپوزیسیونی کارآمد و بخوبی سازمان یافته اند. اطلاعات باارزشی در باره ی برنامه ی هسته ای ایران در اختیار آمریکا قرار داده اند که حاکی از تماس های خوب و عمیق آنها درون ایران است. و این ادعای عدم محبوبیت و برخورداری از حمایت در ایران را زیر سوال می برد. آنها سازمانی کارآمد و متعهدند که جان خود را به خطر می اندازند و ما باید به آن احترام بگذاریم.»
سیامک دهقانپور:
«آیا شما شخصا با کسی در ایران در تماس بوده اید که حسی از میزان محبوبیت آنها در ایران بدست آورید؟»
مایکل موکیزی:
«من شخصا با هیچ کس در ایران برای دریافت میزان محبوبیت آنها در تماس نبوده ام. تنها تماسی که داشته ام مشاهده ی واکنش فوق العاده ی ساکنان اشرف از طریق دوربین مداربسته در اردوگاه نسبت به مشاهده ی پخش تلویزیونی جلسه ای بود که من نیز در آن حضور داشتم.»
سیامک دهقانپور:
«فکر می کنید دولت اوباما سیاست مناسبی را در این رابطه با توجه به تلاش برای بازنگه داشتن در مذاکره اتخاذ کرده است؟»
مایکل موکیزی:
«بطور فزاینده ای روشن شده است که مقامات ایران هیچ تمایلی به مذاکره با حسن نیت ندارند و تلاش برای بازنگه داشتن باب مذاکره به بهای زیان وارد کردن به سازمانی چون مجاهدین دقیقا پیامی نادرست در بر دارد. ما با درآوردن مجاهدین از فهرست اهرم فشار بهتری در برابر ایران بدست می آوریم. اگر ایرانی ها قصد معامله داشته باشند بعد می توان بر سر میزان کنترل و نفوذ ما بر مجاهدین صحبت کنیم. ولی اینک ایران تمام اهرم ها را در اختیار دارد و ما هیچ کدام را.»
سیامک دهقانپور:
«چرا این عمل در دوران تصدی شما بر وزارت دادگستری و در دوره ی دولت بوش رخ نداد؟»
مایکل موکیزی:
«وزارت دادگستری کنترلی بر این مساله ندارد این در حوزه ی اختیار وزارت خارجه است. آنچه که من از تیم امنیت ملی دولت در آن دوره شنیدم این بود که تصمیم نگهداشتن مجاهدین در فهرست تروریسم برخلاف میل دولت در سایه ی ترس از این گرفته شد که ایران با افزایش ارسال بمب های دست ساز به درون عراق و آسیب رساندن به نیروهای آمریکا دست به اقدام تلافی جویانه بزند. البته ایران برغم در فهرست ماندن مجاهدین به ارسال این بمب ها ادامه داد. این رویکرد کارآیی نداشت و یک اشتباه بود و باید از آن دست کشید.»
سیامک دهقانپور:
«آیا خارج کردن مجاهدین از فهرست تروریسم این پیام را در بر دارد که آمریکا سیاست تغییر رژیم را در ایران پیگیری می کند؟»
مایکل موکیزی:
«ممکن است بخوبی چنین پیامی را بفرستد. فارغ از اینکه چنین پیامی را بفرستد یا نفرستد تمام آنچه ما انجام می دهیم لزوما به معنای این نیست که ما بدنبال تغییر رژیم در ایران هستیم. آنچه ما انجام می دهیم این است که به سازمانی که در پی تغییر رژیم در ایران است اجازه دهیم آزادانه فعالیت کند. این کاملا فرق می کند. البته من در صراحت در این که تغییر رژیم را ترجیح می دهیم اشکالی نمی بینم.»
۱ نظر:
برنامه هفته قبل شما با آقایان واحدی و سفیری بسیار عالی بود خواهشمندیم از این دو کارشناس هر هفته استفاده کنید (بجای استفاده از کارشناسانی که به مسائل ایران اشراف کافی ندارند و بیشتر شعار می دهند)
ممنون
ارسال یک نظر